Москва, ул. Люблинская, д. 37/1Горячая линия: +7 (495) 709-64-04Единая справочная амбулаторной службы: +7 (499) 660-20-55
Для слабовидящих

Рак гортани или Для того, чтобы бросить курить...

Олег Кутушев в программе "Социальный лоцман" на Mediametrics

Mediametrics

У известного режиссера-документалиста Алексея Шамраева в конце позапрошлого года была диагностирована 4-я стадия рака гортани. В принципе, ничто, как говорится, особенно не предвещало. Алексей нашел силы и мужество сделать специальный проект о том, как сложилась его жизнь от момента постановки диагноза и до сегодняшнего дня.

Мария Большакова:

С вами "Социальный лоцман", я Мария Большакова. Сегодня наша тема на стыке медицины и социума. Я считаю, что тема больше социальная, но темой занимаются, в основном, врачи, потому что, когда наступает час Х, оказывается, что, действительно, лечение достаточно сложное, пока гром не грянет ― все не перекрестятся. Мы поговорим с вами о курении.

Что ещё можно сказать о курении? Все уже про курение всё знают, уже столько законов, столько дискуссий, даже кого-то штрафовали. И на балконах нельзя, и в самолётах уже очень давно нельзя, в кафе нельзя, зато кальяном воняет так, что мало не покажется, около метро нельзя, и всё равно курение остаётся нашей большой национальной бедой. В чём секрет? В чём проблема? Это болезнь, или социальная болезнь, химическая зависимость? Что с этим делать и как трактовать? Я, как пользователь, могу только страдать, грустить, читать попсовые паблики. Но, мы знаем одно: лучше обратиться к специалисту. Поэтому у нас в гостях Олег Талгатович Кутушев, кандидат медицинских наук, доцент, врач психиатр-нарколог. Кстати, я всегда считала, что нарколог – это не про курение, а про выпивание. Тот, кто выпивает ― он буйный, у него белая горячка, изменение сознания, а кто курит ― он же просто тихо курит. Просто плохо пахнет.

Давайте у нас сегодня будет разговор врача и домохозяйки. Есть простое обывательское восприятие, что курение ― ничего особенного: не буянит, денег ест, но не так, чтобы критично. Настроение никак не меняется, и что вредного? Ну, дымит себе и дымит. Лучше, чем когда пьет, условно. На этом месте лично у меня, как у обывателя, диалог заканчивается. Я понимаю, что тут должны сказать специалисты, почему всё-таки плохо?

Олег Кутушев:

Хорошо, давайте тогда мы об этом поговорим. Здесь нам не обойтись без некой статистики. Надо понимать, что не только курение табака ― сейчас мы можем говорить о потреблении табачной продукции, потому что не только курение, но и iQOS и различного рода целевой никотин и всё такое. Это беда, которая приводит к заболеваемости и смертности в мире 7,4 млн человек, можете себе представить. Фактор курения ― один из основных в таких страшных неинфекционных заболеваниях, как сердечно-сосудистых, респираторных заболеваниях, онкологический заболеваниях, тех, с чем борется весь мир. Более того, 600 тысяч человек умирают от пассивного курения. В нашей стране умирает около 350–400 тысяч человек от заболеваний, связанных с курением, это население областного центра. При этом мы всё ещё задаёмся вопросом: это вредно, не вредно? Это вредно так, что влияет на демографическую ситуацию не только в стране, но и во всем мире, в целом. Именно эта проблема привела к тому, что Всемирной организацией здравоохранения, ВОЗ, была организована Рамочная конвенция ВОЗ по борьбе с табаком. Это своего рода единственный документ, который сплотил большинство стран мира против одного-единственного фактора – курения табака. То есть больше не существует ни одной проблемы, которая была бы объединяющей в единственном ключе всё прогрессивное человечество.

Мария Большакова:

Подождите-подождите. А как всё вычисляется? Как узнать, что эти люди умерли от курения? Как узнать, что люди пострадали от курения?

Олег Кутушев:

Существуют многочисленные, очень серьёзные исследования, которые изучают фактор самого никотина, токсического воздействия, которое несут за собой сигареты. Любой курильщик должен понимать, что он принимает вместе с никотином ещё 7000 токсических веществ, которые очень хорошо изучены, которые давно у всех на устах. Это вся таблица Менделеева, из них 50 канцерогенных, 70 мутагенных веществ. Это действительно токсический фактор, является ведущим и глубоко изученным, по большому счёту, он ни у кого не вызывает никаких сомнений, даже среди курильщиков. Они понимают, что курение очень здорово влияет на их здоровье.

Я хотел бы продолжить свою хронологию событий. Наша страна была одной из самых курящих в мире. Совсем не так давно, в 2008 году Российская Федерация ратифицировала Рамочную конвенцию ВОЗ, о которой я сказал, и стала 157-ой страной в мире, которая взяла на себя обязательство по приведению своего антитабачного законодательства к мировым, европейским стандартам. Было на кого равняться в этом плане. Чтобы люди понимали, хочу рассказать, до какой степени важный документ. Я присутствовал на Всемирном онкологическом конгрессе в Женеве. Когда объявили о ратификации документа Российской Федерацией, зал, 5000 человек, встал и аплодировал, а нашему антитабачному лидеру Герасименко Николаю Фёдоровичу, депутату Государственной Думы, дали золотую медаль ВОЗ. Все люди понимают: когда дело касается табака, в мире существует очень мощное табачное лобби, которое старается законодательные моменты, которые действительно показали свою эффективность, всячески нивелировать. Когда Россия взялась за это, все поняли, какой трудный путь ей предстоит.

За 5 лет, с 2008 года до 2013-го, 23 февраля случилась счастливая дата у нас на календаре, День защитника Отечества...

Мария Большакова:

Настоящий мужской день. Как известно, все настоящие мужчины в нашей стране курят.

Олег Кутушев:

Причём, курят со страшной силой. Более 60 % мужчин на тот период времени у нас курили и, в том числе, поэтому не доживали до среднестатистических показателей европейского мужчины. Тем не менее, 23 февраля вышел документ, Федеральный закон № 15 "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака". Мы, врачи, все его очень ждали, боялись, что его выхолостят. Тем не менее, он отражает все факторы, которые влияют на распространение табака и на контроль над табаком. В единую систему закона были увязаны все причины и факторы, которые следовало отразить. Давайте их перечислим.

В первую очередь, повышение акцизов на табак, то есть постепенно растёт стоимость, ведущий фактор ограничения. Существует статистика по различным странам, которая говорит, что повышение цены на табак на пачку сигарет на 10 % сокращает потребление табака на 8 %. Казалось бы, такая штука. Полностью запрещена реклама, спонсорство табачной продукции, стали наказывать людей, которые продают табак несовершеннолетним и так далее, запретили эти моменты. Стали расширять зоны, свободные от табака. Помните, как курили раньше в ресторанах, вы вспомнили самолёты, поезда, пароходы ― везде были курительные комнаты. Я с ужасом вспоминаю, как ты заходишь, допустим, с ребёнком в ресторан и просишь зону некурения; тебя отводят к столику, где чрез 2 столика, оказывается, уже зона курения. То есть зона выделялась весьма условно.

По сути, это документ первичной профилактики. Первичная профилактика сделала курение табака дорогим, неудобным, очень неудобно всё. Она сделала в каком-то смысле курение табака немодным, потому что реклама табачной продукции была полностью запрещена. Осталась скрытая реклама, много чего осталось, тем не менее, то, что было раньше – воздействие на мозги, особенно, молодых людей, что курение – это фактор взросления, фактор независимости, фактор, безусловно, положительного образа, он вкладывался в головы ― это всё запретили.

По большому счёту, мы все с интересом ждали: а что, собственно, это даст, потому что дискуссия в обществе продолжалась. Говорили: да что там, да ладно там! Приводились разные мысли в головы обывателя. Тем не менее, в 2016 году была проведена серьёзная исследовательская работа под эгидой ВОЗ, по высоким стандартам ВОЗ, потому что к мониторингу тоже надо относиться критически.

Мария Большакова:

Мы приветствуем опоздавшего гостя. Мы договорим тему и немного изменим формат.

Олег Кутушев:

Да я уже, собственно, закончил.

Мария Большакова:

Нет, я ещё раз. Я – обыватель. Я хожу по улицам, езжу в метро, покупаю те же продукты, страдаю теми же социальными проблемами, как и все вокруг, поэтому мой ориентир ― люди, которые ходят по улицам со всеми их проблемами. Не все из них могут купить что-то, кроме еды и одежды, не каждый может поехать за рубеж ― наверное, их не слишком касается запрет на курение в ресторанах. Хотя, согласно опросам, процентов 40 населения про рестораны примерно себе понимают, но я знаю людей, которые никогда не были в музее, поэтому бесполезно задавать им вопрос, можно курить в музее или нет. Если ориентироваться на аудиторию в хорошем смысле слова обывательскую, я бы продолжила с вами разговор о спорте как замещении; мне кажется, это важно, потому что я лично не спортсмен. Я, конечно, могу, но не в радость. Я думаю, что не только мне важно, ведь многие занимаются спортом, потому что надо. Страшно тоскуют, потом уходят и с горя закуривают. Вот тут-то успокаиваются. Почему? Может быть, это медицина, это химия, или это социальное?

Олег Кутушев:

Мне можно продолжить мысль? Вы сказали про обывателей, понятно, что у нас разные граждане и разные регионы. Но ведь мы говорили о том, что один из самых важных факторов, сдерживающих, заставляющих людей отказаться от табака, это высокие акцизы. Уж для них-то точно, что выбирать: поесть или покурить? Сейчас пачка сигарет стоит 100 рублей, и будет постепенно увеличиваться в цене до 2,15 €, существует такой ценовой ориентир. Ориентиров много, на самом деле, цена – один из них. Мы сейчас вырываем из контекста, трудно комментировать.

Я хотел сказать, что Федеральный закон работает. За прошедшие 5 лет у нас произошло сокращение потребителей табака среди взрослых больше чем на 10 %. Среди детей разного возраста, 15–17 лет ― особенно важная аудитория, которая должна нас всех беспокоить, произошло ещё более существенное снижение количества потребителей табака. У нас стали намного меньше курить в общественных местах, например, в ресторанах около 22 %, а раньше курили в 80 % ресторанов. Я совсем недавно приехал с Кипра, скажу: там курят везде. Гид, который нас водил, говорил: я сам замечаю по своим экскурсантам, что они практически не курят. Мне было очень приятно слышать, он потом всерьез со мной обсуждал, какой метод наиболее эффективный, чтобы отказаться от курения. На самом деле, у нас серьёзные сдвиги, не замечать их просто неправильно. Другое дело, что существуют и факторы, которые утяжеляют прогноз. Есть много моментов, которые связаны с распространением электронных средств доставки никотина, мы об этом, наверное, поговорим.

Мария Большакова:

Доктор, да! Пожалуйста, если можно, эту всю мифологему. IQOS-то рекламируют! Да ещё как! Из каждого утюга!

Олег Кутушев:

Второй фактор, что мы никак не можем взять под контроль бездумную рекламу, распространение, втягивание врачебной аудитории в дискуссию, условно говоря, что менее вредно, что более вредно. Мы говорим примерно о том, какой метод самоубийства легче? Что мы будем делать, лучше повеситься, или отравиться, или застрелиться? Мы должны в совсем другом аспекте говорить ― общего вреда. Лично я, честно скажу вам, уже устал говорить на эти темы. Существует новый тренд ВОЗа, Минздрава, давайте донесём его до аудитории. Ещё в 2016 году 160 самых лучших мировых экспертов обратились ко всем правительствам через журнал The Lancet и сказали: давайте долегализуем табак в принципе, как продукт, который убивает своего потребителя по своему прямому назначению. Мне кажется, что мы все, формируя антитабачное общественное сознание, должны говорить об этом в этом контексте.

Мария Большакова:

Моисей 40 лет водил людей по пустыне, для того чтобы у них изменилось сознание. У нас есть шанс, что наши дети, выросшие уже в парадигме, когда не воняет, они в ней постараются сохраниться гораздо бо́льшим своим количеством, критической массой. Мы выросли в поколении, когда все вокруг курили; наши родители, понятно, после войны, я не знаю, кто не курил.

Олег Кутушев:

Женщины, кстати, курили в то тяжёлое время в 4 % случаев. Допустим, рак лёгких у женщин было крайне редким заболеванием, а сейчас никаких проблем в этом плане нет.

Мария Большакова:

То есть с детьми – ладно, мы сейчас постепенно им сознание поменяем, в школах об этом говорят. Что касается людей нашего поколения? Я не знаю, как можно. Али Мурадович пришёл – профессор, доктор наук, человек, который спасает людей с раком гортани, с чем мы в результате сталкиваемся. У нас есть ролик, почему мы здесь собрались. Я не скрывала, в анонсе написала, что у нас есть общий друг, режиссёр-документалист Алексей Шамраев. Ничто не предвещало беды с точки зрения других показателей, в какой-то момент оказалось, что у него IV стадия рака гортани. Человек, который и курил-то вроде в меру, я знаю более активно курящих. У Лёши очень сложный путь, что я могу наблюдать как друг и как обыватель, я считаю, что он очень мужественный человек. Он сделал проект, посвящённый раку гортани, где описан каждый шаг. На мой взгляд, это мучительно. Мы можем сейчас показать ролик?

Али Мудунов:

На одну минуту я подключусь к вашей дискуссии. Вы затронули интересную тему, как быть с людьми старшего поколения. Будучи сам жестким противником курения, я хочу сказать, что война с курением в этой группе людей проиграна. Мы сейчас боремся за наше будущее поколение, это факт. Мы не должны упустить возможность, чтобы наши дети не жили в условиях, когда некурящие люди подвергаются колоссальному риску воздействия канцерогена.

Мария Большакова:

Давайте ролик, если можно.

Видеоролик "Рак гортани".

Али Мудунов:

(из видеоролика) Как правило, рак гортани – заболевание, которое проявляется достаточно рано. При поражении складочного отдела гортани в первую очередь появляются такие симптомы, как охриплость или осиплость голоса.

Олег Кутушев:

(из видеоролика) Около 20–25 % отказываются от курения при квалифицированном лечении, и при специализированном лечении – до 40–42 %.

Алексей Назаренко:

(из видеоролика, заведующий радиологическим отделением) Благодаря тому, что опухолевые клетки более подвержены этому воздействию, чем нормальные клетки организма, мы достигаем губительного воздействия непосредственно на опухоль.

Наталья Широкова:

(из видеоролика, логопед) После удаления гортани человек оказывается в очень тяжёлой ситуации, психологически тяжёлой ситуации. Он не имеет возможности коммуницировать, как раньше.

Мария Большакова:

У нас пошла тема более прикладная. Профессора я уже представила. Али Мурадович, по поводу рака гортани как результата неотказа от курения: "А я все равно буду курить!" Когда объявили о том, что надо пристёгиваться, иначе будет штраф, всё равно находился тот, кто говорил: "А я всё равно не буду пристёгиваться!", ― аналогично тому, как взял билет и не поехал, сам себя наказал. Я так понимаю, что сейчас достаточно частый диагноз. Про рак лёгких мы тоже много чего слышали, но рак гортани, к тому же, ещё и визуально видно, да? Что у вас там?

Али Мудунов:

Если углубляться в тему детально, то дело не в визуальной локализации. Достаточно часто ранним симптомом, на ранней стадии является осиплость, изменение голоса. Человек на этом этапе может заподозрить, что с ним происходит что-то не то, он, как правило, приходит к врачу, чаще всего ЛОР-врачу. На этом этапе чаще всего удаётся диагностировать заболевание, и дальше пациент попадает в специализированное учреждение к специалисту, который занимается лечением таких людей. Но, тем не менее, действительно существует достаточно большая группа людей, которая игнорирует даже явные симптомы заболевания. Они долго не идут к врачу на приём и дожидаются момента, когда уже пояляется запущенная стадия заболевания. В таком случае уже, конечно, достаточно сложно предложить пациенту действенную меру лечения. Методики существуют, безусловно, существуют операции различного объёма, лучевая терапия, химиотерапия, но всегда сложнее. В онкологии есть правило: чем меньше опухоль, тем легче её вылечить.

Мария Большакова:

Мы вроде тоже всё время слышим о том, что, чем раньше обратишься, тем легче тебе потом будет. Но, мы же все боимся! Когда у нас что-то заболевает, первое, что мы делаем ― боимся, а потом уже действуем.

Али Мудунов:

Это правило действует в том числе и во врачебной среде: чем больше человек информирован о том, что происходит, тем больше он выставляет преград в своём сознании, когнитивный диссонанс, так называемый, когда он думает, что с ним этого не может произойти. Даже когда налицо имеется развернутая клиническая картина заболевания, даже врачи могут...

Мария Большакова:

"Доктор, я нормальная!"

Али Мудунов:

Да, да. Это реально, происходит на подсознательном уровне, и не всегда можно винить пациента. Что касается общей картины и какая в нашей стране на сегодня картина. Ежегодно в нашей стране регистрируется около 6000 новых случаев рака гортани, и примерно половине больных приходится удалять гортань на первом этапе, то есть обращаются на запущенной стадии, когда вылечить человека и сохранить ему гортань не получается.

Мария Большакова:

Это тяжёлая операция? Это изменение всей системы жизни.

Али Мудунов:

Да, инвалидизирующая операция. Но, справедливости ради хочу сказать, что, конечно, к любому состоянию человек может адаптироваться, в том числе к потере гортани. Сегодня в нашей стране есть общество ларингоэктомированных больных, которое ведёт очень серьезную работу в пациентской среде, адаптирует их в социальном плане. Те пациенты, которые прошли лечение, излечились, через 5–10 лет приходят к врачу, они абсолютно адаптированы в социальном плане, люди ведут полную жизнь.

Мария Большакова:

10 лет. То есть, есть шанс?

Али Мудунов:

Да, да, много людей вылечивается. По статистике больше 60 % людей вылечивается.

Мария Большакова:

Им всем же надо ещё бросить курить.

Али Мудунов:

Это основное условие, которое мы всегда озвучиваем пациентам, которые приходят к нам. Мы говорим: если вы хотите вылечиться, вы должны бросить курить.

Мария Большакова:

Олег Талгатович, вопрос к вам. Правда же, у нас существует модель шаманизма, когда люди, если верят, то они верят во всё. Тьфу-тьфу-тьфу, перекрестился, постучал, уринотерапией себя полил. Очень много шаманских технологий, в том числе и отучающих от курения: "Я пробовал, меня заговаривали, меня гипнотизировали от затягивания", – говорит, – "Ничего не помогает! Я ел какие-то таблетки..." Какие таблетки? Козий помёт ферментированный? "Не помогает!" На самом деле...

Олег Кутушев:

На самом деле существуют совершенно показательные эффективные методы отказа от курения. Даже многие врачи не знают о них, хотя они должны по федеральному закону оказывать помощь курильщикам независимо от того, с какими проблемами те обратились.

В январе 2017 года вышли клинические рекомендации Минздрава "Синдром зависимости от табака" и "Синдром отказа от табака", отмены табака. Я являюсь одним из авторов рекомендаций. Там расписан ясный алгоритм, как, что делать различным категориям курильщиков. Они там дифференцированы по степени зависимости, по степени мотивации к отказу от курения. Понятно, что все люди разные, и не такая уж простая задача отказаться конкретному курильщику надолго от курения табака, от потребления никотина. В этой связи надо понимать: а почему, что, собственно, происходит? Взял, затушил и бросил. Кстати, некоторым это не так уж и сложно делать, но таких легко бросающих всего 5–7 %.

Я немного статистики приведу: в среднем, курильщик предпринимает 6–9 попыток отказа от курения, и приблизительно 70 % курильщиков действительно хотели бы отказаться от курения. Ещё приблизительно 44 % предпринимают такие попытки фактически ежегодно, и только 5–7 % успешны. Курение ― это проблема, связанная с двумя факторами. С одной стороны, надо понимать, что никакими, это психоактивное вещество, которое формирует в том числе физический компонент зависимости. С другой стороны, сигарета ― это психологический динамический стереотип. Очень много, что связано у курильщика с сигаретой: формирование определенного стимула, удовольствия, вознаграждения. Формирование этого состояния психологически очень сложно поменять. Здесь в мотивации большую роль играют не только медицинские работники, но и семья, например, друзья и так далее. Очень важно работать именно со стимулом, когда человек вдруг понимает, что его поддерживают. В тех же клинических рекомендациях совершенно точно существуют (я извиняюсь) методики, которые повышают мотивацию пациента.

Мария Большакова:

Вот! Потому что вы мне говорите "в семье", я себе представляю женщину усталую, бензопила "Дружба": фуу! Ну, как с зависимым от алкоголизма.

Олег Кутушев:

Непростая задача, правда. Непростая.

Мария Большакова:

А мы знаем: чтобы дети выросли хорошими, их надо хвалить. Но, как?

Олег Кутушев:

Можно, я на своём примере скажу. Я до 45 лет курил, так сложилось. Был военным доктором, курил до 45 лет, а в 45 лет бросил. У меня, допустим, мотивацией были такие моменты. У меня подрастал сын, ему было 12 лет. Я отлично понимал, что, если я не брошу курить ― а у меня ещё при этом жена курила, старшая дочь покуривала ― то он фактически был обречен. Мне, на самом деле, хотелось быть примером для него. Вот, один мотивирующий момент. Второй момент ― хотелось сделать себе подарок. Я, как врач, хорошо понимал все риски, которые связаны с курением. Хотя у меня никаких физических проявлений не было, я хорошо понимал, что это только вопрос времени, они будут. Страшно неудобно было курить в кабинете. Раньше вообще было запросто, курили везде, что там говорить, в том числе и в кабинете главного врача. Собственно, и я был начальником отделения острых психозов, но мне было очень некомфортно курить в кабинете, если честно. Мотивационные факторы у каждого индивидуальные. Очень часто сам по себе факт диагноза воспринимается человеком сначала с компонентом панического страха, который потом в сознании, возможно, перерабатывается в желание изменить ситуацию.

Я могу поделиться собственным опытом. Я занимаюсь не только табаком – любыми аддикциями. В диссертационном исследовании я исследовал, почему одни отказываются от курения или употребления алкоголя легко, а другие сложно, исследовал позитивные и негативные факторы. Одним из основных факторов была, так называемая, шкала типа приспособительного поведения. Профессор Воловик говорил, что существуют разные типы приспособительного поведения. Когда тип поведения конструктивный, то есть человек понимает свою роль, изоцентрически мыслит, смотрит в суть проблемы и старается найти у себя внутренние ресурсы для изменения ситуации, тогда он, как правило, и отказывается проще, и идёт на лечение легче, и быстро превращается из странника в стратега.

Другой тип приспособительного поведения деструктивный. Такому человеку что ни говори, как его ни настраивай, он всё равно будет в свою дуду дудеть и отстаивать свою позицию. Ещё есть асоциальный тип приспособительного поведения. Они, условно говоря, свою проблему "закуривают", "запивают", то есть всячески вытесняют психологические механизмы. Наша задача – постараться любому человеку показать, что необходим конструктивный подход в решении, что без него, за него никто ничего сделать не может. Казалось бы, что нужно больше, чем борьба за собственную жизнь? Хотя, я хорошо понимаю, что есть пациенты, которые не реагируют ни на что, у них нет экзистенциальных страхов. Странно, конечно, но есть такие.

Мария Большакова:

Мы по поводу асоциального поведения. Я вдруг поняла, что любая женщина, которая осталась одна с детьми (я сама пережила такой период), или человек, потерявший работу в предпенсионном возрасте, или кризис 40 лет, который сейчас перенёсся в предпенсионный, ближе к 50-ти, ― мы все в любой момент можем уйти в решение проблемы асоциальным путём. Уйти в сарайчик, на балкон, налить себе рюмашку, взять сигаретку. Фуу. И вот, нет у тебя проблемы. Ладно, один раз напился, покурил, тебя вырвало – всё, тема закрыта. А кого не вырвало, кому легче стало? Как мы будем вытаскивать? Кто это? Это врачи, социальные службы, общее настроение? Я выключаю телевизор, чтобы настроение не портил, не разрешаю никому трындеть о плохом. О хорошем, пожалуйста. А как быть-то, правда?

Али Мудунов:

По моему мнению, может быть, не профессиональному, наиболее эффективный путь – это путь стимулов. Человек – биологическое существо, всё-таки. Закрепление инстинкта положительной эмоцией, достижением. Если человек видит, что изо дня в день маленький шаг на пути отказа от курения сопровождается каким-то достижением, то он в конце концов выстраивает пирамиду, и вершиной пирамиды будет цель. Мне кажется, это наиболее действенный, потому что человек видит себя успешным на этом пути.

Олег Кутушев:

Это как раз путь конструктивных людей, о которых мы говорили, которые в состоянии всё понять, оценить, проанализировать и выстроить стратегию. Он легко откликается.

Мария Большакова:

Кстати, женщины с детьми гораздо более конструктивны, им есть за кого отвечать, а у мужчин часто такой путь не работает.

Олег Кутушев:

Я могу поспорить по поводу женщин, потому что я зачастую вижу, так сказать, глубоко беременных, или молодых мам, которые обкуривают своего ребёнка в коляске, например. У меня вопрос в этой связи: у них вообще нормально всё с головой? Они несут ответственность, материнский инстинкт и так далее. Ведь уже отовсюду говорят о том, что есть вред от пассивного курения, что это очень токсический фактор, существует статистика ужасающая, а она идёт и курит. Мы говорили в плане того, насколько это вредно? Ладно, понятно: напился, сел за руль, задавил кого-то ― опасный человек, асоциальный. А курильщик – он же вроде такой спокойный, концентрируется себе и так далее. Но при этом он в буквальном смысле влияет на демографическую ситуацию в стране, он же просто убивает вокруг людей, которые хотят дышать обычным воздухом. Право этих людей кто-то должен защищать.

Мария Большакова:

Сейчас отчасти защищают. А вы про кальяны не сказали. Моё право нюхать что-нибудь приятное, но не кальян, кальян не входит в категорию приятных запахов. Кальяны же тоже, наверное, вредно?

Али Мудунов:

Да, считается, что кальян вреднее в несколько раз, чем обычная сигарета. Кальяны тоже, я так понимаю, попадают под запреты.

Олег Кутушев:

Сейчас в Государственной Думе уже давно лежит во 2-м чтении закон, который пытается взять под регулирование и контроль новомодные средства, гаджеты, в том числе и кальяны. Сейчас просто полное безобразие, что творится, нет никакого регулирования и никакого контроля. Ещё вбивают в голову, что не так важно, не так вредно, и вообще жизнь штука вредная и с понятным концом. У обычного человека рождается сознание: ну и ладно тогда, что там, собственно, за что мне отвечать? Поэтому, конечно, мы затрагиваем исключительно важную тему.

Я очень поддерживаю Али Мурадовича в тезисе, с которого он начал, что существует поколение молодых людей, которые ещё не сформировали зависимого поведения от никотина, и люди, которым надо оказывать помощь. Когда мы с вами говорим: где свет в конце туннеля, где надежда? Надежда, по большому счёту, заключается в том, что мы, медицинское сообщество должны формировать структуру и систему оказания помощи, делать что-то, чего не было раньше совсем. Допустим, в Московском научно-практическом центре наркологии, где я работаю, есть единый алгоритм оказания помощи. Раньше курильщиков вообще никак не учитывали, не диагностировали, маршрутизации не было, и вообще было только bla-bla-bla и ни о чём не говорилось. Сейчас постепенно наводится порядок. Лично для меня как для врача это какой-то свет, потому что мы начинаем обучать. Мы ведем 4 постоянно действующих семинара с разного рода врачами об алгоритмах оказания помощи. Это очень важно, потому что очень многие врачи сами курят.

Мария Большакова:

То есть можно просто прийти?

Олег Кутушев:

Да, можно прийти в "Центр здоровья", в поликлинику, заявить о своей проблеме. Я не говорю, что вас там вылечат.

Мария Большакова:

Я представляю: я вхожу в поликлинику, говорю: я хочу бросить курить. Что должна сделать поликлиника?

Олег Кутушев:

Вас отправят в центр профилактики. Там с вами поговорит специалист, оценит степень вашей зависимости. Если он оценит её как легкую, слабую и с хорошей мотивацией, он вам даст рекомендации. Вы зря улыбаетесь; на самом деле, совет врача в нужное время пациенту, который ищет помощи, это эффективная мера, которая много раз подвергалась научному исследованию и подтвердила свою эффективность.

Мария Большакова:

Я другому улыбаюсь. Я просто представляю себе: а родственникам курильщиков дают какие-нибудь советы? Им можно прийти, сказать: я созависимый курильщик?

Олег Кутушев:

Тоже бывает, я сталкивался в своей практике. У нас специализированное учреждение, к нам приходят очень тяжелые пациенты. Когда мы понимаем, что он сам не справится, то мы приглашаем родственников, пытаемся вместе выработать стратегию. У меня есть масса любопытных примеров, когда люди с облитерирующим эндартериитом, подвергаясь неоднократным ампутациям, продолжали курить, и уже под угрозой четвертования, буквально... Это я к вопросу о вредной привычке. Вредная привычка; тебя рубят доктора, потому что деваться некуда, они спасают тебе жизнь, а он продолжает дымить. Это прямой сосудистый яд, прекрати! Приходится выстраивать стратегии. В данном конкретном случае пришлось курильщицу-жену и этого страдальца развести по дочерям, она никак не поддерживала эту идею. А как он может бросить, если вокруг дым? Его забрала дочь, которая отказалась о курения ради отца, чтобы он как-то стабилизировался. Вот, как один из путей комплексного подхода.

Мария Большакова:

Понятно. Дорогой мой муж! Если ты меня сейчас слышишь, если ты нас смотришь ― учти, я не просто так задаю вопросы! Угроза? Это не угроза.

Олег Кутушев:

Во всяком случае, точно нельзя ни в коем случае сдаваться. Я всегда согласен с тем, что вряд ли можно курильщика напугать чем-то особенным, но предложить ему альтернативу, создать условия для его отказа. Существуют целые психотерапевтические практики, они применяются и приводят к успеху. Если у тебя есть в опыте неудача, есть рецидив, то не надо останавливаться, в следующий раз может быть лучше.

Мария Большакова:

Понятно. Большое вам спасибо! Али Мурадович, вам слово. Я предполагаю, что разговор не закончен, потому что пойдёт обратная связь, что кто-то начал бросать курить. У нас есть связь с теми, кто нас сейчас смотрят и слушают, 3920 человек, хотя вечер можно было бы на что-то променять; значит, столько людей взволнованы вопросом. Скажите что-нибудь такое, после чего я брошу курить.

Али Мудунов:

Этот разговор может быть бесконечным. Я думаю, что есть, действительно 2 группы людей, по большому счёту: те, кто хотят бросить курить, но не могут, и те, кто не хотят бросать курить. С первой группой понятно, людям нужно помогать, нужно уделять внимание, поддерживать, в том числе и со стороны врачей, которые занимаются такой помощью. Тех людей, которые категорически не хотят бросать курить, нужно оградить от людей, которые не курят, однозначно. Я очень благодарен судьбе, что в нашей стране произошёл такой колоссальный перелом, тектонический перелом ― государство встало на сторону людей, которые не курят практически, и защищает здоровье будущих поколений. Я хочу напомнить людям, с чего началась борьба с курением. Началось в Америке с одного из исков табачным компаниям женщины, которая потеряла своего мужа, у которого был рак гортани, и он не был курильщиком. Она в суде доказала, что виной смерти мужа было его пассивное курение. Собственно говоря, это была отправная точка начала мировой борьбы с пассивным курением.

Мария Большакова:

Та самая капля, которая переполнила сосуд терпения и лояльности.

Али Мудунов:

Да. Я думаю, что помимо медицинских аспектов есть и государственные, которые необходимо...

Мария Большакова:

Это политика, это важная социальная политика народосбережения.

Али Мудунов:

Да. Формирование в обществе здорового понимания этого вопроса.

Мария Большакова:

Спасибо вам большое, что сегодня к нам пришли. Надеюсь, что не последний раз, если у вас будет время ― всегда рада, потому что тема важная. Тема гораздо важнее, чем её сейчас представляют. Не хочется никого пугать, но, как минимум, не хочется потерять следующее поколение.

На этом месте "Социальный лоцман" прощается, уплывает в свои следующие дали. Мы надеемся, что кого-то мы из темноты курения вывели на свет здорового образа жизни, или хотя бы дали надежду.

22.10.2019

Обратная связь
ДЕПАРТАМЕНТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

МОСКОВСКИЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР НАРКОЛОГИИ
109390, г. Москва, ул. Люблинская, д. 37/1,
+7 (499) 660-20-56, mnpcn@zdrav.mos.ru